ابراهیم رزاقی اقتصاددان با هشدار به آسیب پذیری غذایی مردم ایران از واردات معتقد است که برنامه های توسعه با مدل غربی بدتر از حمله مغول بر سر روستاهای ایران آورده است.

به گزارش خبرنگار اقتصادی خبرگزاری تسنیم، ابراهیم رزاقی، استاد اقتصاد ایران در دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران، و صاحبنظر اقتصاد توسعه است. طی این مصاحبه مفصل، نظر ایشان را در مورد نقش روستاها و کشاورزان در فرایند توسعه کشور جویا شدیم. وی در این بخشی از مصاحبه با اشاره به پیشینه 11 هزار ساله سکونت در روستاهای ایران، عواملی را که باعث بقای کشاورزان و روستاییان در روستاهای ایران طی این زمان طولانی شده را برشمرد. سپس به نقد نظریه «مزیت نسبی» و تعارض آن با فرهنگ بومی و استقلال کشور پرداخت. قسمت اول این گفتگو از نظر خوانندگان می گذرد.

روستاهای ایران 11 هزار سال، با صنعت و کشاورزی زیست کرده اند

تسنیم: برای آغاز بحث اگر موافق باشید از اینجا شروع کنیم که آیا توسعه و پیشرفت مبتنی بر اقتصاد و فرهنگ روستایی، با مفاهیمی چون مدرنیته، رفاه، پیشرفت یا توسعه در تضاد است؟ و اینکه الگوهایی از کشورهای باصطلاح توسعه یافته داریم که موفقیت در کشاورزی و توسعه اقتصادی را با هم دارند؛ اینها چطور عمل کرده اند، که موفق شده اند؟

جالب است بدانید روستاهای ایران، برخلاف نظر عده ای که اصلاً روستا را نمی شناسند، صرفاً کشاورزی نبوده؛ بلکه «کشاورزی – صنعتی» بوده است. روستاهای ایران از بن تاریخ، براساس پیشینه تاریخی طولانی 11 هزار ساله، خوداتکا بوده اند. از حدود 11 هزار سال پیش که این بحث آغاز شده - یعنی بعد از دوره یخبندان، و بارندگی و آغاز خشکسالی - مردم این سرزمین دو گروه شدند؛ یک گروه رفتند به شمال اروپا؛ به مناطقی که هنوز هم خشکسالی نشده؛ و هنوز فراوانی وجود دارد. گروه دیگر ماندند؛ اینها برای ماندن دلایلی داشتند؛ اینها دلشان می خواست در سرزمین خودشان بمانند؛ بنابراین زیرساختهایی را بدست آوردند؛ مثلاً قنات زدند؛ و از این قبیل امکانات داخلی استفاده کردند، و نهایتاً هم ماندند. اینها نمی خواستند از آنچه آماده است، استفاده کنند.

یکی از موارد مهم درباره اقلیم ایران این است که ایران یک سرزمین کوهستانی است؛ این کوهستانها علاوه بر اینکه تنوع اقلیمی را به وجود می آورد، شرایط یکجانشینی را هم بوجود می آورد. یعنی درعین حال که خشکسالی در مناطقی وجود دارد؛ مناطقی هم هست که قابلیت این را داشته باشد که روستاها در آن مناطق تشکیل شود. به این ترتیب یکجانشینی بین هفت تا هشت هزار سال پیش در این سرزمین آغاز شده است. این شرایط خاص اقلیمی، و علاقه مردم به ماندن، نشان می دهد که مردم این سرزمین، از همان زمان خود اتکا بودند؛ و تمام نیازهایشان را خودشان تأمین می کردند؛ برای همین می گویند ایران سرزمین بقاست؛ و تمدن ایران مثل خیلی از کشورها، از بین نرفت، منحل نشد و استمرار پیدا کرد.

تسنیم: چه فناوریهایی یا چه مشاغلی داشتند که موجب شد، اینقدر این مردم در روستاها مقاومت کنند؟

مواردی مثل تولید محصولات کشاورزی؛ زراعت؛ باغداری؛ دامداری و اهلی کردن حیوانات؛ که بسیار مهم بوده؛ و توانسته بقا را ممکن کند؛ و همینطور رابطه اینها با منابع آب؛ و بعد هم صنایع دستی. اینها باعث می شد مردم سرزمین عزیز ما ابتدا برای نیازهای خودشان، و بعد برای صادرات به این کارها مشغول باشند. مجموع این عوامل، شرایطی را بوجود می آورد که مردم در سخت ترین هجومهای تاریخ هم خوداتکا باشند. به این ترتیب بطور کلی عرضم این است که ما نمی توانیم اینطور بگوییم که روستاییان ما صنعتی شدن را نمی شناسند.

تسنیم: با وجود مقاومت چند هزار ساله، چرا الآن روستاها به این روز افتاده اند؟

با سیاستهایی که از زمان محمدرضا شاه، و از اصلاحات ارضی آغاز شد، حدود 20 هزار روستا قبل از انقلاب، خالی شدند؛ بعد از انقلاب هم 15 هزار روستا خالی شده است؛ و بقیه هم الآن در حال خالی شدن هستند. اینها به خاطر وجود سیاستهای امریکایی و توسعه امریکایی است. البته باید توجه کنیم که اینطور نیست که این سیاستها با زور و به صورت خشن روستا را نابود و خالی کند؛ و روستاییان را به شهر بکشاند؛ بلکه این سیاستها کاملاً با روشهای اقتصادی و نرم روستاها را خالی می کند؛ این سیاستهای آمریکایی به صورت همان اصلاحات ارضی و با خرد شدن زمینها و کوچک شدن زمینها و به هم ریختن نظام کشاورزی ایران اتفاق افتاد. روستاهایی که در برابر حمله مغول ایستادگی کرده بود در حال خالی شدن هستند.

محکوم بودن نظریه مزیت نسبی

تسنیم: این سؤال پیش می آید که این مطالبی که شما می فرمایید، و تأکید شما بر اصالت روستا، مربوط به زمان گذشته و اقتضائات آن دوره است. مثلاً مربوط به زمانی است که مدرنیته اتفاق نیفتاده، یا جابجایی و حمل ونقل و تأمین از مناطق دیگر امکان پذیر نبوده است. در حقیقت قبلاً در روستا برای اینکه حمل و نقلی نبوده، یا تولید صنعتی و متمرکزی نبوده، نمی توانستند نیازهایشان را از جای دیگری تأمین کنند؛ بنابراین مجبور بودند که خودشان تأمین کنند. ولی الآن که اینطور نیست. الآن اصلاً به صرفه نیست که همه کس، به تولید همه چیز بپردازند؛ الآن صنعت و تولید متمرکز و انبوه حرف اول را می زند. به این سؤال چگونه پاسخ می دهید؟

پاسخ به این سؤال مبتنی بر یک جهان بینی و مبانی فلسفی است؛ این سؤال همان تفکر معروف «مزیت نسبی» را دارد می گوید؛ همان که سازمان تجارت جهانی هم تأکید می کند. در پاسخ به سؤال شما اولین نکته این است که آیا هر جایی که تولید ارزانتری داشت، به تولید داخلی ما ارجحیت دارد؟ با این توجیه که ارزانتر درمی آید، یا به این دلیل که وسایل حمل ونقل بوجود آمده است؟ موارد دیگر – به جز ارزانی – مهم نیست؟

برای پاسخ به این سؤال باید برگردیم به اینکه اصلاً چرا جهان اینطوری شد؟ چرا مناسبات اقتصادی اینطوری شکل گرفت؟ چرا وسایل حمل و نقل توسعه پیدا کرد؛ و یا اصلاً این که تقسیم بندی جهان چگونه است؟

الآن سرمایه داری، صنعت را به کار گرفته است؛ صنعت در زمینه تولید کار می کند؛ آن هم در شرایطی که تولید صنایع ماشینی نامحدود، ولی تولید صنایع دستی محدود است.

در ابتدا که صنایع ماشینی به وجود آمد، خیلی موضوع مهمی به شمار نمی رفت. ولی انگلستان - که اولین مراحل انقلاب صنعتی هم آنجا اتفاق افتاد – می بیند که گرچه ماشین، تولید بیشتری دارد؛ ولی مواد اولیه را چه کند؟ برای تهیه مواد اولیه مستعمره هایش را تحت فشار قرار می دهد؛ آنها را ورشکسته می کند؛ و مثلاً مواد اولیه هندی را به کشور خودش می آورد. این روش هنوز ادامه دارد. اوایل یک سری مواد اولیه بوده؛ و بعد سوخت و نفت هم اضافه شده است؛ هنوز هم می بینیم که صنایع ماشینی محتاج مواد اولیه است. حتی در پیشرفته ترین کشورها هم که نگاه کنیم، نقطه ضعفشان همین است. صنعت می تواند بی نهایت تولید کند، ولی مواد اولیه می خواهد.

پس نکته اول اینکه باید ببینیم کجای اقتصاد دنیا قرار داریم؛ آیا اجازه بدهیم مواد اولیه ما را ببرند، و به این دلیل که آنها در تولید جلوترند، ما محصولاتشان را بخریم و مصرف کنیم؟ چون ارزانتر است؟ چون زیرساختهای ارتباطی فراهم شده است؟

دوم مسأله «مدرنیته» است؛ در حقیقت اسمش «سرمایه داری» است؛ ولی چون اگر بگویند سرمایه داری بار منفی دارد، می گویند مدرنیته. این مدرنیته یعنی چه؟ مدرنیته یعنی سرمایه داری ایجاد کنیم؛ که ذات سرمایه داری ایجاد نابرابری است. چرا؟ چون سرمایه داری، سرمایه سالار است؛ در سرمایه داری سرمایه مهم است، و البته کسی که سرمایه دارد.

خاستگاه سرمایه داری

تسنیم: پیشینه و خاستگاه این سرمایه داری کجاست؟

این فرهنگ و تمدن سرمایه محور ریشه در تاریخ دارد. از نظر آنها دو جور آدم وجود داشته و دارد؛ یا برده و یا برده دار. کسی که برده است، هیچ حقوقی ندارد؛ همه چیزش در اختیار برده دار است. سابقه برده داری در یونان و رم هم این را نشان می دهد. این روحیه برده داری، در دوره بازسازی اروپا، که بعد از جنگهای صلیبی آغاز شده بود، دوباره زنده می شود؛ یعنی به تمدن یونان و رم برمی گردد؛ بعد هم می بینید که انگلیسیها می روند آمریکا، و زمینها را تصاحب می کنند؛ میلیونها سرخپوست را نابود می کنند؛ و سیاه پوستان را به بردگی می گیرند؛ این سابقه را ببینید. به خاطر همین سابقه تاریخی است که الآن هم آمریکاییها به راحتی سیاه پوستان را در خیابانها می کشند؛ و سفیدپوستان هم چیزی نمی گویند؛ چون این شرایط را قبول دارند. مشکلی از لحاظ اخلاقی و فلسفی ندارند؛ چون فکرشان این است که دو جور آدم وجود دارد. اینها جزو کسانی هستند که سرمایه دارند؛ به قول خودشان که می گویند مسئول جهان شده اند؛ برای اینکه خودشان را مسئول جهان می بینند، خود را برحق می دانند، که جهان را آن طوری که می خواهند طراحی کنند. خوب؛ وقتی این فضا هست؛ نتیجه این می شود که در دنیایی که اینقدر ثروت وجود دارد، یک عده ای روز به روز فقیرتر می شوند؛ چرا که اینها دنیا را غارت کرده اند. تا وقتی سرمایه داری منحل نشود این بحران لاعلاج است.

تسنیم: یعنی باید این شرایط را استعمار جدید بدانیم؟

بله؛ به خاطر وابستگی صنعت غرب به مواد اولیه و بازار فروش، کشورهایی مثل ما مورد توجه قرار می گیرند، که مستعمره شوند؛ این کشورها یک زمانی از استعمار خلاص شده بودند؛ اما الآن به مرحله دوم یعنی همان استعمار نو رسیدند. قبلاً هر کشوری نیاز خودش را تأمین می کرد؛ ولی حالا نه؛ حالا در تقسیم کار بین المللی، باید مواد اولیه را بفرستند به کشورهای صنعتی؛ بعد در ازایش چه بگیرند؟ کالاهای صنعتی ساخته شده آنها را بگیرند؛ چون خود اینها که نمی توانند تولید کنند؛ اصلاً حق ندارند به طرف تولید بروند؛ چون اگر به سمت تولید بروند به استقلال می رسند؛ و آن وقت مواد اولیه شان را خارج نمی کنند؛ خودشان تبدیل می کنند و اشتغال داخلی بوجود می آورند. پس حق ندارند و باید از این جلوگیری شود.

هر کشوری بر اثر انقلاب یا هر چیز دیگری بخواهد به سمت استقلال اقتصادی برود، آن کشور مورد تهاجمهای مستقیم و غیرمستقیم، و نرم یا سخت دشمن قرار می گیرد. برای همین در حال حاضر ما کشورهای انگشت شماری را می بینیم که از لحاظ اقتصادی به استقلال رسیده باشند. نتیجه این می شود که می بینیم اغلب کسانی که کشورهای ضعیف را اداره می کنند، یا در اثر فشار یا کودتای آمریکایی - انگلیسی سر کار آمده اند؛ یا در شکل جدید با نفوذی که در افراد تحصیلکرده آن کشورها می کنند، افرادی را آموزش می دهند، که فکر می کنند منافع ملتشان در وابسته شدن به بازار بین المللی است؛ بازاری که مواد خام اینها را می خرد؛ و کالاهای ساخته شده به آنها می دهد. نتیجه این نوع تقسیم کار بین المللی، یک میلیارد آدم گرسنه، و 800 میلیون آدم بیکار، و نابودی منابع است.

شرایط فعلی ایران هم به هیچ وجه خوب نیست

تسنیم: درمورد ایران هم اعتقاد شما این است که موضوع تا این اندازه تند و حساس است؟

ببینید؛ قبل از کودتای روی داده در انتهای دوره قاجار، انگلیسیها کاملاً به ایران مسلط بودند. بعضیها شاید هنوز زنده باشند و یادشان باشد؛ خشکسالی شد و نگذاشتند که کالا و مواد غذایی وارد شود؛ ده میلیون نفر از گرسنگی مردند.

تسنیم: در جواب شاید بشنویم که این موضوع مربوط به یک قرن پیش است و الآن دیگر مصداق ندارد.

الآن هم 60 درصد از مواد غذایی ایران وارداتی است. اگر آمریکا سیاستی را اتخاذ کند، که به ما موادغذایی نرسد چه اتفاقی می افتد؟ معلوم است که چه اتفاقی می افتد. نمی توانیم تحمل کنیم. اگر ذخایر ما تمام شود، و آمریکاییها هم نگذارند که مواد غذایی - مثل گندم و جو و تمام محصولاتی که دامداریها و مرغداریهای ما مصرف می کنند - وارد شود؛ آن وقت چه اتفاقی می افتد؟ روستاییهای ما هم آمادگی این را ندارند که اگر قیمت گندم بالا رفت، یا قحطی شد، به سرعت تولید کنند؛ کافی است یک سال بگذرد. از طرفی هم با این روحیه ای که یک سری از هموطنان ما دارند؛ که وقتی قحطی می شود، می خرند و انبار می کنند؛ نتیجه اش چه می شود؟ چند میلیون از فقر وگرسنگی می میرند؟ دولت چطوری می خواهد مقاومت کند؟ مردم که گرسنه باشند چطور می خواهد استقلال را حفظ کند؟ همانطور که در زمان کودتای رضاشاه هم دیدیم که انگلیسیها کودتا کردند؛ ولی در اثر اینکه همه ماتم زده بودند و 50 درصد مردم تهران از گرسنگی مرده بودند، هیچ کسی صدایش در نیامد. سرمایه داری ذاتش این است. ما در توسعه مد نظر غرب، نابرابری می بینیم؛ حتی در کشور خودشان و در میان ملت خودشان.

حالا سؤال من از شما این است ما بیاییم در ازای حذف هویت دینی، هویت اخلاقی، هویت ملی، حذف امکاناتی که ما داریم - که می توانیم خودمان صنعتی شویم و نیازهایمان را خودمان تأمین کنیم – آن نظمی که کشورهای صنعتی می خواهند را بپذیریم؟ بخاطر اینکه آنها صنعتی هستند و کیفیت کالای آنها بالاتر یا قیمتشان پایینتر است؟ ما باید این کار را انجام بدهیم؟ منابعمان را به صورت خام به آنها بدهیم و مصنوعات آنها را بخریم؟ اشتغال داخل کشور چه می شود؟ بقای ما چه می شود؟ آن وقت هر وقت اراده کنند ما نابود می شویم.

چطور می شود یک ایرانی، که وطنش را دوست دارد، بخش اسلامی انقلاب را دوست دارد، بخش عدالت خواهانه اش را دوست دارد، اسلام آمریکایی را دوست ندارد، بپذیرد که ایرانی مسلمان بشود به یک انسان ضعیف و ذلیل و ناتوان که برای یک لقمه نان التماس بکند؟ بیاید فقر و بدبختی را به هموطنانش تحمیل کند که چی؟ که مدرن شده؟ کجای این روش منطق دارد؟ آن وقت از ایرانی چه می ماند جز یک انسان ذلیل بی نوا؟

بقای این سرزمین را، که چند هزار سال است مانده، به چه بفروشیم؟ بقای ایران، و آن روحیه بزرگی و اصالتی که در ایرانی وجود دارد؛ و فقط هم آموزش دین نیست؛ این را به چه بفروشیم؟

حضرت امام (ره) کلام عجیبی دارند؛ در وصیتنامه شان می گویند، توسعه یعنی خودشناسی، خودکفایی و استقلال در تمام زمینه ها. من سالها اقتصاد توسعه درس می دادم؛ این معنای حقیقی توسعه است.

ابراهیم رزاقی در بخش بعدی گفتگو، به موارد مهمی در مورد اقتصاد روستایی اشاره می کنند.

منبع: خبرگزاری تسنیم